Herr Triponez, Sie präsidieren die Oberaufsicht über das komplexe System der beruflichen Vorsorge. Hand aufs Herz: Wenn Sie wie ich 29jährig wären, als wie gross würden Sie die Chance einschätzen, dass Sie Ihr eingezahltes Kapital im Alter verzinst zurückerhalten?

Als junger Mensch denkt man noch kaum an die Finanzen im Alter. Wir leben in einer Wohlstandsgesellschaft – der Prozentsatz jener, die solche Überlegungen anstellen, ist wohl eher klein. Das ging mir in diesem Alter ähnlich, ich begeisterte mich für andere Themen als meine Altersvorsorge.

Wenn sich junge Beitragszahler heute kritisch mit der zweiten Säule auseinandersetzen, münden ihre Reflexionen irgendwann in den Verdacht: Die Bevorteilung heutiger Rentenbezüger wird sich dereinst auf die eigene Rente auswirken.

Ich kann Sie beruhigen: Das in der zweiten Säule angesparte Geld nimmt Ihnen niemand weg. Als Versicherter können Sie laufend mitverfolgen, wie sich Ihr Kapital akkumuliert. Das Geld, das Sie als Arbeitnehmer und Ihr Arbeitgeber für die nächsten Jahrzehnte einzahlen, ist gesichert. Wir müssen aber tatsächlich wachsam bleiben, dass das BVG ein Kapitaldeckungsverfahren bleibt – dass den Jungen also kein Geld weggenommen wird. In der Schweiz wird glücklicherweise jeweils früh genug Alarm geschlagen, damit notwendige Korrekturmassnahmen ergriffen werden können, die dies verhindern. Deshalb plädiere ich dafür, die Pro-bleme zu benennen, die Lage jedoch nicht unnötig zu dramatisieren. Im Zuge engagiert geführter Debatten geht schnell vergessen, dass unser Vorsorgesystem gesamthaft betrachtet sehr gut funktioniert und das Vertrauen der Bevölkerung in unsere Altersvorsorge zu Recht gross ist.

Ihre Gelassenheit in Ehren, aber lassen Sie mich die Sache zuspitzen: Die Deckung heute versprochener Renten reisst bei Pensionskassen Deckungslücken auf, die zu einer stillschweigenden Umverteilung von Jung zu Alt und vom Überobligatorium zum Obligatorium führen.

Das System der beruflichen Vorsorge ist sehr komplex, und wenn Ungleichgewichte entstehen, verlangen diese nach entsprechenden Korrekturmassnahmen. Es trifft zu, dass zwischen dem Überobligatorium und dem Obligatorium heute teilweise ein Ausgleich vorgenommen wird. Doch das System ist nicht starr und kann verbessert werden – als Aufsichtsgremium ist es unsere Aufgabe, für eine einheitliche Rechtsanwendung zu sorgen. Wir werden jedes Jahr einen Bericht an den Bundesrat schreiben, in dem wir auch Feststellungen machen, wo die Schwachstellen der heutigen Praxis liegen.

Eine dieser Schwachstellen liegt in den umstrittenen Umwandlungssätzen. Viele wichtige Fragen sind politisiert. Wie wirkt sich diese Form der Politisierung auf die Arbeit der Kommission aus?

Sie sprechen mit dem Vertreter einer Behörde, die sich nicht zur Höhe des Umwandlungssatzes äussert und dazu auch keine Vorschläge macht. Das ist Aufgabe des Gesetzgebers. Ich persönlich bin der Ansicht – und diese hat nicht mit meiner Rolle als Präsident der Oberaufsicht zu tun –, dass der Umwandlungssatz der Realität zu entsprechen hat. Deshalb sollte er möglichst entpolitisiert werden und stattdessen auf mathematischen Berechnungen basieren.

Gewerkschaften kämpfen gegen jede Senkung, Finanzprofessoren wie Martin Janssen sagen, der aktuelle Umwandlungssatz liege bis 50 Prozent über dem, was Pensionskassen tatsächlich erreichen könnten.

Ich schätze Klartext und Kritik, mitunter auch provokative Aussagen wie jene von Martin Janssen. Es ist jedoch nicht Aufgabe der Oberaufsicht, Unsicherheit zu verbreiten, sondern mit Mass und Weitsicht dafür zu sorgen, dass die heutigen gesetzlichen Bestimmungen vernünftig, korrekt und transparent angewendet werden.

Sie sehen sich als Anwalt der Versicherten?

Die Oberaufsicht ist Anwalt des Systems als ganzes. Davon ist der einzelne Versicherte ebenso Teil wie die verschiedenen Vorsorgeeinrichtungen, kantonale Aufsichten und Verbände. Und als Aufsichtsbehörde wachen wir darüber, dass Stiftungen transparent organisiert sind, die Governance- und Unabhängigkeitsregeln eingehalten werden und die in der beruflichen Vorsorge angebotenen Produkte den gesetzlichen Grundlagen entsprechen, kurz: dass die Gesetze im Kanton Tessin genau gleich angewendet werden wie in der Ostschweiz.

Das stellt angesichts der unterschiedlich gewachsenen Pensionskassenlandschaft eine ziemliche Herausforderung dar.

Es ist so: Lange bevor es ein BVG-Obligatorium gab, existierten bereits zahlreiche verschiedenartige Pensionskassenlösungen, die auf unterschiedlichen Ideen beruhten. Diese hat man relativ intakt gelassen und Rahmenbedingungen geschaffen, die die Sicherheit gewährleisten sollten. Die Regelung wurde immer komplizierter – und mit ihr auch die Herausforderung, sie einheitlich anzuwenden.

Zum Beispiel verunmöglichen unterschiedliche Rechnungsnormen, die Vermögensverwaltungskosten von institutionellen Fonds mit jenen von Anlagestiftungen zu vergleichen. Wird es in diesem Bereich Änderungen geben?

Wir haben unsere Arbeit erst vor wenigen Monaten aufgenommen und haben nicht vor, möglichst schnell möglichst viele Weisungen zu erlassen. Und wenn wir nicht jedes Detail überregulieren wollen, müssen wir mit den Unterschieden in der zweiten Säule leben. Dies betrifft auch die geltenden Regeln für unterschiedliche Pensionskassenlösungen. Für den Versicherten ist letztlich massgebend, wie hoch seine Rente sein wird. Vermögensverwaltung kostet Geld, und es liegt in der Natur der Sache, dass alle Beteiligten das Optimum herauszuholen versuchen. Im Bereich der Vermögensverwaltung gibt es noch immer ein hohes Mass an Intransparenz, aber mit der Strukturreform, die nach einer genauen Ausweisung der Kosten verlangt, wurden bereits bedeutende Schritte gemacht.

Gerade bei BVG-Vollversicherungen sind die Kosten selbst für Pensionskassenexperten nur schwer nachvollziehbar. Soll nicht auch der Kleingewerbler die Möglichkeit haben, zu wissen, wie viel er für welche Leistung bezahlt?

Lebensversicherer geben dem Versicherten eine Zinsgarantie und haben andere Berechnungsmethoden als autonome Sammelstiftungen. Das wird auch so bleiben. Vollversicherungen sehen sich dem Vorwurf ausgesetzt, überzogene Gebühren zu verlangen. Gleichzeitig kann beobachtet werden, dass deren Leistungen offenbar genügend attraktiv sind, so dass sie von vielen Kleinfirmen gewählt werden. Der Bäckermeister hat vielleicht nicht die Zeit, sich ständig mit der komplexen Problematik verschiedener Lösungen zu beschäftigen. Es spielt ein Markt, auf dem es eine Vielfalt von Lösungen gibt und auf dem Vollversicherungen für Kleinfirmen eine gute Lösung sein können.

Gleichzeitig üben Versicherungsgesellschaften immer wieder Druck auf die Politik aus. Sie drohen damit, aus dem Geschäft auszusteigen, wenn Mindestzins- und Umwandlungssatz nicht gesenkt werden. Warum lässt man die Versicherungen nicht einfach die Prämien erhöhen?

Es liegt in der Natur der Sache, dass grosse Versicherungen grösseren Druck auf die Politik ausüben können als kleinere Institutionen. Wer aber die Entwicklungen der letzten Jahre beobachtet, stellt fest, dass sich viele Versicherungen bereits aus dem Geschäft zurückgezogen haben. Einst waren es zwanzig Versicherungen, heute sind es noch sechs Anbieter mit Vollversicherungslösungen. Entscheidend ist, ob das System als ganzes funktioniert. Wenn wir noch einen lebendigen Markt wollen, ist es zu begrüssen, dass es Akteure gibt, die verschiedene Lösungsmodelle anbieten. Wer teure Produkte präsentiert, die eine schlechte Rendite abwerfen, wird sich langfristig auf dem Markt nicht durchsetzen können. Gleichzeitig werden wir bei den Verwaltungskosten generell versuchen, mehr Transparenz und Klarheit für den Versicherten zu schaffen.

Stichwort Transparenz: Warum gibt es beispielsweise keinen einheitlichen Versichertenausweis, auf dem klar ersichtlich ist, wie viel vom Geld des Versicherten für welchen Zweck verwendet wird?

Wir haben über 2000 unterschiedliche Pensionskassen – wir können nicht alle Kassen mit gleichen Ellen messen. Kleinere Kassen, die durchaus gut geführt sind, sind nicht in der Lage, die Kosten gleich detailliert vorzulegen wie andere. Die Vermögensverwaltungskosten auf jeden einzelnen Versicherten umzurechnen, hätte einen enormen Aufwand zur Folge. Wer ein vollständig transparentes System will, muss auch dessen Kosten tragen. Die Frage ist, ob wir das wirklich wollen. Übrigens: Wissen Sie, was die neue Oberaufsicht Sie kostet?

Etwa 80 Rappen pro Jahr. Aus Sicht des Konsumenten: Welche Verbesserungen darf ich mir dafür erwarten?

Eine Aufsicht, die sicherstellt, dass heute geltende Regeln von allen Akteuren eingehalten werden, die die Sicherheit des Systems verbessert und die damit letztlich auch Kosten spart.

Welche Möglichkeiten haben Sie gegenüber mächtigen Akteuren wie kantonalen Aufsichten, Verbänden, Versicherungen und Gewerkschaften, die geltenden Regeln durchzusetzen?

Wir sind eine noch relativ junge Organisation, die schrittweise und bestimmt vorgehen will. Ich möchte kein überkontrolliertes System. Als liberaler Geist hätte ich die Aufgabe gar nicht übernommen, wenn ich ausschliesslich den Polizisten spielen müsste. Wir wurden zwar im Vorfeld der Neuorganisation als zahnloser Tiger oder Kuschelgremium bezeichnet, aber das werden wir mit Bestimmtheit nicht sein. Mit einer konsequenten Oberaufsicht kann der nötige Druck erzeugt werden, wenn Governance-Regeln nicht eingehalten werden. Wir werden klare Richtlinien zur Interpretation von geltenden Bestimmungen durchgeben und diese auch durchsetzen. Punkt.

In welchen Bereichen hat die Kommission bisher Handlungsbedarf geortet?

Wir nehmen uns die nötige Zeit, um uns ein vollständiges Bild zu machen, und werden zu gegebener Zeit kommunizieren. Es gibt verschiedene Ansatzpunkte. Sie betreffen unter anderem die Ausfinanzierung bei öffentlich-rechtlichen Kassen, die Zulässigkeit einer Nullverzinsung bei Unterdeckung und Auslegekriterien, die in der Praxis gelten werden.

Öffentlich-rechtliche Kassen, für deren Unterdeckung letztlich der Steuerzahler geradestehen muss, tun sich schwer damit, die gleichen Regeln einzuhalten wie private. Wird auch bei öffentlich-rechtlichen auf Rechtsgleichheit gepocht?

Die öffentlichen Arbeitgeber haben Kassen eingerichtet, deren Leistungen vielerorts zu einem Finanzierungsproblem geführt haben. Heute stehen viele dieser Kassen vor einer schwierigen Situation. Ich würde aber generell davon abraten, die öffentlichen Kassen gegen die privaten auszuspielen. Denn mit der Strukturreform hat man entschieden, dass für beide die gleichen Grundsätze gelten sollen. Dieser Prozess braucht Zeit. Auch öffentliche Kassen müssen künftig voll ausfinanziert sein, jene mit Teilkapitalisierung bis zu mindestens 80 Prozent.

Wieso nur 80 Prozent?

Schlicht und einfach, weil es Kassen gibt, bei denen eine vollständige Ausfinanzierung praktisch nicht möglich wäre. Also hat der Gesetzgeber ihnen über 40 Jahre ein Programm auferlegt, an dessen Ende sie zumindest zu 80 Prozent gedeckt sein müssen.

Dramatische Fälle gibt es zurzeit unter liquidierten Firmen, die mit ihrer Pensionskasse eine massive Unterdeckung haben und in der Teilliquidation die Freizügigkeitsleistungen zum Teil massiv kürzen müssen.

Hier ist ein Problem vorhanden, das allerdings nicht neu ist. Für den Arbeitnehmer, der entlassen wird und keinen neuen Job findet, kann tatsächlich eine Situation entstehen, die nicht in Ordnung ist. Darüber diskutieren zurzeit die zuständigen Parlamentskommissionen. Zur Disposition steht zum Beispiel der Vorschlag, ob Freizügigkeitseinrichtungen künftig ihre Leistungen auch in Rentenform auszahlen dürfen.

Gleichzeitig spielt der Bundesrat mit der Idee, den Vorbezug für Wohneigentum einzuschränken. Traut man dem mündigen Bürger nicht mehr zu, sein Geld richtig anzulegen?

Das System der zweiten Säule ist noch im Aufbau begriffen und das Instrument der Wohneigentumsförderung noch nicht genügend praxiserprobt, dass man wissen könnte, wie viele Personen sich durch einen vorzeitigen Bezug in eine Situation hineinmanövriert haben, in der sie auf Ergänzungsleistungen vom Staat angewiesen sind. Ich persönlich fände es schade, wenn diese Möglichkeit des Vorbezugs abgeschafft würde. Man könnte allenfalls die Rahmenbedingungen so anpassen, dass die Limiten verändert werden. Das gleiche gilt für den Kapitalbezug anstelle von Renten, was uns international teilweise angekreidet wird. Wir sind immer noch in der Eintrittsgeneration. Es gibt sicher noch Mängel, auch in der Beratung und Sensibilisierung junger Menschen. Aber ich bleibe dabei: Wer heute einzahlt, dessen Geld ist gesichert.